Переход:.....Назад.....Содержание.....Вперед

Это было бы очень смешно, если бы не было так грустно

СЛЕСАРЮ - СЛЕСАРЕВО!

(стр. 2)

2. Сказ о том, как Морозов-Vojce максимальную ошибку вычислял

Страница 163 форума на "Мембране" по статье А.В. Мамаева "Старая физика доживает свои последние дни":

Vojce    Участник Клуба  

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic     http://phorum.lebedev.ru/index.php

 Скрыть | 25 ноября, 03:29
ГЛАВА V Рассказы о теории и эксперименте

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1132859912

Цитата ОТТУДА

"Последний экспериментальный результат таков: магнитное поле электрона больше Дираковского значения в 1,001159652188 раз (ошибка ±4 в послед нем знаке). Такое количественное согласие теории и эксперимента является, вероятно, самым впечатляющим во всей современной науке."
И поправка и само значение магнитного момента выисленно с момощью РЕЛЯТИВИСТСКОЙ теории.
Так что ребята, стоит крепко подумать, прежде чем наезжать на СТО.
Ну и коненчо нужно знать... не стоит бравировать незнанием...

mavr

WWW: http://www.acmephysics.narod.ru/

 Скрыть | 25 ноября, 09:48
To Vojce
<<И поправка и само значение магнитного момента вычислено с момощью РЕЛЯТИВИСТСКОЙ теории.>>
И что тут тогда может быть удивительным? Удивительным может быть только одно - что находятся люди, которые считают это подтверждением СТО. Ведь "само значение магнитного момента" берется не из эксперимента, а "вычислено с помощью РЕЛЯТИВИСТСКОЙ теории". Опять себя в лужу сажаете, господа физматики? Или опять скажете, что вас не так поняли? За лохов всех нас считаете? Осторожнее нужно со словами-то!
mavr

WWW: http://www.acmephysics.narod.ru/

 Скрыть | 25 ноября, 12:05
To Vojce
<<магнитное поле электрона больше Дираковского значения в 1,001159652188 раз (ошибка ±4 в последнем знаке). Такое количественное согласие теории и эксперимента является, вероятно, самым впечатляющим во всей современной науке>>
Разве одна десятая процента (чуть хуже) это такое уж впечатляющее согласие для современной науки?
Vojce    Участник Клуба  

WWW: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic http://phorum.lebedev.ru/index.php

 Скрыть | 25 ноября, 12:23
"И что тут тогда может быть удивительным? Удивительным может быть только одно - что находятся люди, которые считают это подтверждением СТО."
Разумеется! Это и есть ПРОДОЛЖЕНИЕ СТО... ...подтверждать СТО глупо.. это уже СТО ЛЕТ как основа физики, КЛАССИКА...
Vojce    Участник Клуба  

WWW: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic http://phorum.lebedev.ru/index.php

 Скрыть | 25 ноября, 12:38
"Разве одна десятая процента (чуть хуже) это такое уж впечатляющее согласие для современной науки?"

Вы наверно просчитались, пересчитайте цифирки... только из хорошего отношения к Вам пересчитаю..
3,9953667641900445348073931643 584e-12
Вы знаете лучше? Позвоните в КИП и попросите прибор класса 0,01% ... не, может и найдете ...
И потом попробуйте найти прибор класса 0,0000000000000000000001%
...Именно с такой точностью померяна электрическая нейтральность атома...
mavr

WWW: http://www.acmephysics.narod.ru/

 Скрыть | 25 ноября, 14:27
To Vojce
<<"Разве одна десятая процента (чуть хуже) это такое уж впечатляющее согласие для современной науки?"
Вы наверно просчитались, пересчитайте цифирки...>>

ОТВЕЧАЮ

Я анализирую только то, что записано в этом предложении: <<магнитное поле электрона больше Дираковского значения в 1,001159652188 раз (ошибка ±4 в последнем знаке). Такое количественное согласие теории и эксперимента является, вероятно, самым впечатляющим во всей современной науке.>>

Пусть Мэ - "магнитное поле электрона", полученное в эксперименте, Мд - его "дираковское значение", полученное теоретически по формулам физматики. Тогда из слов, вами приведенных, имеем

(1) Мэ/Мд=1,001159652188 (с ошибкой ±4 в последнем знаке).

Из (1) ПО ПРАВИЛАМ АРИФМЕТИКИ получаем величину относительной ошибки

(2) (Мэ-Мд)/Мд=Мэ/Мд-1=0,001159652 188 (с ошибкой ±4 в последнем знаке),

что в процентах составляет 0,1159652188% или чуть больше 0,1%.

Вот я и спрашиваю: Согласие теории с экспериментом чуть худшее чем 0,1% по величине относительной ошибки является ли таким уж и впечатляющим для современной физматики?

Теперь вы меня понимаете?

Мы ведь речь ведем о "количественном согласии теории и эксперимента", не так ли?

Тогда выходит, что согласие теории с экспериментом ЧУТЬ ХУЖЕ ОДНОЙ ДЕСЯТОЙ ДОЛИ ПРОЦЕНТА!
А вы бездоказательно приводите какие-то астрономические количества нулей после запятой. Арифметику Магницкого повторите, а то современная вас куда-то не туда заводит!
mavr

WWW: http://www.acmephysics.narod.ru/

 Скрыть | 25 ноября, 16:34
To Vojce
1. Повторно (первый раз в 14:27) о магнитном моменте электрона.
<<"Разве одна десятая процента (чуть хуже) это такое уж впечатляющее согласие для современной науки?"
Вы наверно просчитались, пересчитайте цифирки...>>

ОТВЕЧАЮ

Я анализирую только то, что записано в этом предложении: <<магнитное поле электрона больше Дираковского значения в 1,001159652188 раз (ошибка ±4 в последнем знаке). Такое количественное согласие теории и эксперимента является, вероятно, самым впечатляющим во всей современной науке.>>

Пусть Мэ - "магнитное поле электрона", полученное в эксперименте, Мд - его "дираковское значение", полученное теоретически по формулам физматики. Тогда из слов, вами приведенных, имеем

(1) Мэ/Мд=1,001159652188 (с ошибкой ±4 в последнем знаке).

Из (1) ПО ПРАВИЛАМ АРИФМЕТИКИ получаем величину относительной ошибки

(2) (Мэ-Мд)/Мд=Мэ/Мд-1=0,001159652 188 (с ошибкой ±4 в последнем знаке),

что в процентах составляет 0,1159652188% или чуть больше 0,1%.

Вот я и спрашиваю: Согласие теории с экспериментом чуть худшее чем 0,1% по величине относительной ошибки является ли таким уж и впечатляющим для современной физматики?

Теперь вы меня понимаете?

Мы ведь речь ведем о "количественном согласии теории и эксперимента", не так ли?

Тогда выходит, что согласие теории с экспериментом ЧУТЬ ХУЖЕ ОДНОЙ ДЕСЯТОЙ ДОЛИ ПРОЦЕНТА!

А вы бездоказательно приводите какие-то астрономические количества нулей после запятой. Арифметику Магницкого повторите, а то современная физматика вас куда-то не туда заводит!

2. <<Только из хорошего отношения к Вам пересчитаю..
3,9953667641900445348073931643 584e-12>>
Я так понимаю, что это расчет той ошибки в 12-том знаке после запятой, которая равна ±4, для приведенного выше отношения (1)

<<(1) Мэ/Мд=1,001159652188 (с ошибкой ±4 в последнем знаке)>>.

Но с учетом того, что я показал выше в пункте 1, это всего лишь уточнение того, что согласие теории и эксперимента не чуть хуже 0,1% по величине относительной ошибки, а что по величине относительной ошибки расхождение теории и эксперимента (для магнитного момента электрона) не превышает (0,1159652188±3,99536676419004 45348073931643 584e-10)%.
Чем здесь можно гордиться? Расхождение теории с экспериментом по величине относительной ошибки стало равно не 0,1%, а 0,116%.
Vojce    Участник Клуба  

WWW: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic http://phorum.lebedev.ru/index.php

 Скрыть | 25 ноября, 23:28
"Я анализирую только то, что записано в этом предложении: <<магнитное поле электрона больше Дираковского значения в 1,001159652188 раз (ошибка ±4 в последнем знаке). Такое количественное согласие теории и эксперимента является, вероятно, самым впечатляющим во всей современной науке.>>"

Теперь проанализируем вместе.... Ошибка в последнем знаке....±4... последний знак у нас где?
...Праильно, на 12ом месте после запятой... АБСОЛЮТНОЕ значение ошибки ±0,00000000004...

Теперь посчитаем МАКСИМАЛЬНУЮ ошибку для расхождения с экспериментом релятивистского значения момента с учетом релятивистких вакуумных поправок

±0,00000000004/1,001159652188 = 3,995366764190044534807393164 3584e-11

Иногда приводят значение вакуумной поправки
±0,00000000004/0,001159652188 = 3,449310096071667999129407928 9919e-8

Кроме того померяны, тоже с приличной точностью (не хуже шестого знака уже в первых экспериментах):
* аномальный магнитный момент для мюона
* Лэмбовское смещение 2s-2p уровней
- водорода
- дейтерия
- одноэлектронных ионов от Не до не помню чего...
- мюония
- позитрония (там где-то есть проблемы, но я не знаю подробностей)

Все данные не имет расхождений с экспериментом в пределах ошибки эксперимента... в нашем (устаревшем 1992г.) примере ±0,00000000004

Трудности эксперимента огромные... сейчас используют для сравнения эталоны, вплоть до абсолютных...

Разумеется это не спорт. Это проверка фундаментальной теории ....

Разумеется и не проверка СТО. Народ, занимающися этим и высокими энергиями, никогда не заинтересновать идеями с квадратичыми зависимостями чего-то там непонятного... повторениями Майкельсона и прочими детскими шалостями...
Vojce    Участник Клуба  

WWW: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic http://phorum.lebedev.ru/index.php

 Скрыть | 25 ноября, 23:31
"Чем здесь можно гордиться? Расхождение теории с экспериментом по величине относительной ошибки стало равно не 0,1%, а 0,116%."

К сожалению не только Ваша беда... Народ подменяет точные определения и расчеты своим пониманием...
Отсюда и "парадоксы"
mavr

WWW: http://www.acmephysics.narod.ru/

 Скрыть | 26 ноября, 00:19
To Vojce

<<"Я анализирую только то, что записано в этом предложении: <<магнитное поле электрона больше Дираковского значения в 1,001159652188 раз (ошибка ±4 в последнем знаке). Такое количественное согласие теории и эксперимента является, вероятно, самым впечатляющим во всей современной науке.>>"

Теперь проанализируем вместе.... Ошибка в последнем знаке....±4... Последний знак у нас где?
...Правильно, на 12ом месте после запятой... АБСОЛЮТНОЕ значение ошибки ±0,00000000004...

Теперь посчитаем МАКСИМАЛЬНУЮ ошибку для расхождения с экспериментом релятивистского значения момента с учетом релятивистких вакуумных поправок

±0,00000000004/1,001159652188 = 3,995366764190044534807393164 3584e-11.>>

ОТВЕЧАЮ:

И все это пишет д.ф.-м.н.??? Если вы это все серьезно, а не развлекаетесь, то это маразм.
Пожалуй этакие "перлы" достойны, чтобы их выделить на отдельную страничку и в мраморе изваять.
И водить на нее как в музей. И что же вам не стыдно будет, если под этим будут стоять ваши настоящие ФИО, степень и список научных трудов?
mavr

WWW: http://www.acmephysics.narod.ru/

 Скрыть | 26 ноября, 16:10
To Vojce
<<"И все это пишет д.ф.-м.н.???"
Спасибо, но почему Вы мне не верите, что я не доктор и никого не лечу...
"Если вы это все серьезно, а не развлекаетесь, то это маразм."
Я это серьезно... а Вы?
Я понимаю в Вашем возрасте информация воспринимается с трудом... Я уже устал повторять в надежде, что Вы поймете... Надеюсь что Ваш интерес к физике не угаснет, если Вы попытаетесь изучить, то что положено знать человеку рассуждающему о физике..>>

ОТВЕЧАЮ:

Уважаемый Евгений Иванович (фамилию пока не разглашаю)!
1. Я верю, что вы не доктор, способный кого-нибудь лечить. Вы доктор физматических наук, то есть тот доктор, который способен либо разъяснять, либо извращать толкование физматических понятий. Судя по вашим ответам вы предпочитаете сейчас только извращать ясные и безальтернативные понятия.
2. Если вы это серьезно, то я утверждаю (тоже вполне серьезно), что такая "защита" СТО, какую демонстрируете вы, является медвежьей услугой для современной науки.
3. Мой возраст - 63 года. Вы лет на 7 моложе. Разница не столь существенная, чтобы воспринимать вашу информацию "с трудом". Но вот то, что вы не воспринимаете простейшие арифметические выкладки в вопросе о согласии теории с экспериментом вызывает у меня серьезнейшие опасения о состоянии вашего здоровья.

Действительно, дайте кому-нибудь из студентов первого курса (можно даже старшим школьникам) следующую задачу. И вы убедитесь, что они дадут ответ, который даю я, а не вы.

ЗАДАЧА

Бывший слесарь (например, Валерий Борисович Морозов) построил при помощи угольника прямоугольный треугольник с заданными значения длин сторон А и В, а затем несколько десятков раз измерил длину гипотенузы С, получив в результате усреднения значение длины гипотенузы Дэ.
Затем он (ведь теперь он волею начальства назначен на должность старшего научного сотрудника) рассчитал по теореме Пифагора длину гипотенузы С и оказалось, что среднее значение измеренной длины гипотенузы больше рассчитанного по теореме Пифагора значения в 1,001159652188 раз (разделив максимальное и минимальное значение измеренной им длины гипотенузы на рассчитанное по теореме Пифагора значение Дт, он получил, что цифра 1,001159652188 верна с ошибкой в ±4 в последнем знаке).
Требуется определить относительную ошибку в процентах экспериментально измеренного значения длины гипотенузы Дэ по сравнению с теоретически рассчитанным значением Дт.

Я смею предположить, что всякий, не испорченный вашей физматикой, человек при решении этой задачи будет рассуждать следующим образом.

Что нам известно в задаче? Нам известно, что

(1) Дэ/Дт=1,001159652188 (с ошибкой ±4*e^-12).

Что нам требуется определить? От нас требуют определить выраженное в процентах отношение

(2) (Дэ-Дт)/Дт.

Как будем решать эту задачу?

РЕШЕНИЕ

Прежде всего замечаем, что, согласно формуле (2) мы имеем

(3) (Дэ-Дт)/Дт = Дэ/Дт - 1.

Подставив в формулу (3) значение Дэ/Дт из выражения (1), получим

(4) (Дэ-Дт)/Дт = [1,001159652188(±4) - 1] = 0,001159652188 (с ошибкой ±4*e^-12).

В формуле (4) приведен ответ в относительных единицах. Чтобы получить ответ в процентах, нужно умножить результат на 100%. Получим

(5) (Дэ-Дт)/Дт {в процентах} = 0,1159652188% (с ошибкой ±4%*e^-10)

ОТВЕТ

Относительная ошибка в процентах экспериментально измеренного значения длины гипотенузы Дэ по сравнению с теоретически рассчитанным значением Дт составляет

0,1159652188% (с ошибкой ±4%*e^-10),

что примерно равно 0,116%.

ДАЛЕЕ

На ваши слова <<Я уже устал повторять в надежде, что Вы поймете...>> могу ответить, что я еще не устал повторять вам азбучные истины. Но ежели вы будете по-прежнему отрицать правильность того, что даже школьники могут проверить, я просто вынужден буду разместить все ваши "перлы" на моем сайте с вашей фотографией и списком ваших научных трудов, чтобы, как вы когда-то выразились, <<Нет уж если кто-то чего-то ляпнул по дури должен отвечать за свои слова... а не кивать на Гинзбурга...>> (cтр. 150 этого форума, пост от 26 октября в 06:16).

Страница 164 форума на "Мембране" по статье А.В. Мамаева "Старая физика доживает свои последние дни":

mavr

WWW: http://www.acmephysics.narod.ru/

 Скрыть | 27 ноября, 11:50
To Vojce
<<"В данном случае мы рассматриваем тему "согласие теории с экспериментом" и то "количественное согласие теории и эксперимента, которое является, по вашему мнению, самым впечатляющим во всей современной науке."
Похоже Вы гордитесь, что не знали про это...
Если Вас СОГЛАСИЕ теории с экспериментом в ЧЕТЫРНАДЦАТОМ знаке не впечатляет..., значит Вы просто лукавите...
Если чего непонятно, посмотрите литературу. Первая книга на русском языке 1950 г. "Сдвиг уровней атомных электронов и дополнительный момент электронов согласно новейшей квантовой электродинамике" сб. статей... могу дать полистать...
Там полно старых результатов, ... Поехали дальше... >>

ОТВЕЧАЮ:

Ну вы, блин, даете! У меня опять нет слов и мысли только матом!
Вы приводите слова Вайнберга (25 ноября в 03:29):
<<Последний экспериментальный результат таков: магнитное поле электрона больше Дираковского
значения в 1,001159652188 раз (ошибка ±4 в послед нем знаке). Такое количественное согласие
теории и эксперимента является, вероятно, самым впечатляющим во всей современной науке.>>
Я спрашиваю: чем здесь можно восхищаться, если относительная ошибка здесь составляет всего
лишь 0,116%. И доказываю это 25 ноября в 14:27.

Вы бездоказательно заявляете (25 ноября, 23:28):
<<Теперь проанализируем вместе.... Ошибка в последнем знаке....±4... Последний знак у нас где?
...Праильно, на 12ом месте после запятой... АБСОЛЮТНОЕ значение ошибки ±0,00000000004...>>
И добавляете (25 ноября в 23:31):
<<К сожалению не только Ваша беда... Народ подменяет точные определения и расчеты своим
пониманием... Отсюда и "парадоксы" >>

Чтобы прояснить ситуацию я привожу задачу с гипотенузой прямоугольного треугольника и ее решение (16 ноября в 16:10):
<<ЗАДАЧА
Бывший слесарь (например, Валерий Борисович Морозов) построил при помощи угольника прямоугольный треугольник с заданными значения длин сторон А и В, а затем несколько десятков раз измерил длину гипотенузы С, получив в результате усреднения значение длины гипотенузы Дэ.
Затем он (ведь теперь он волею начальства назначен на должность старшего научного сотрудника) рассчитал по теореме Пифагора длину гипотенузы С и оказалось, что среднее значение измеренной длины гипотенузы больше рассчитанного по теореме Пифагора значения в 1,001159652188 раз (разделив максимальное и минимальное значение измеренной им длины гипотенузы на рассчитанное по теореме Пифагора значение Дт, он получил, что цифра 1,001159652188 верна с ошибкой в ±4 в последнем знаке).
Требуется определить относительную ошибку в процентах экспериментально измеренного значения длины гипотенузы Дэ по сравнению с теоретически рассчитанным значением Дт.
Я смею предположить, что всякий, не испорченный вашей физматикой, человек при решении этой задачи будет рассуждать следующим образом.
Что нам известно в задаче?
Нам известно, что
(1) Дэ/Дт=1,001159652188 (с ошибкой ±4*e^-12).
Что нам требуется определить?
От нас требуют определить выраженное в процентах отношение
(2) (Дэ-Дт)/Дт.
Как будем решать эту задачу?

РЕШЕНИЕ

Прежде всего замечаем, что, согласно формуле (2) мы имеем
(3) (Дэ-Дт)/Дт = Дэ/Дт - 1.
Подставив в формулу (3) значение Дэ/Дт из выражения (1), получим
(4) (Дэ-Дт)/Дт = [1,001159652188(±4) - 1] = 0,001159652188 (с ошибкой ±4*e^-12).
В формуле (4) приведен ответ в относительных единицах. Чтобы получить ответ в процентах, нужно умножить результат на 100%. Получим
(5) (Дэ-Дт)/Дт {в процентах} = 0,1159652188% (с ошибкой ±4%*e^-10)
ОТВЕТ
Относительная ошибка в процентах экспериментально измеренного значения длины гипотенузы Дэ по сравнению с теоретически рассчитанным значением Дт составляет
0,1159652188% (с ошибкой ±4%*e^-10),
что примерно равно 0,116%.>>

Вы отвечаете (26 ноября в 16:44):
<<А чем помочь Вам уже не знаю. Попробуйте перечитать текст... (не мой кстати) ...
Если не поможет... перечитайте МЕДЛЕННО...
Конечно, в отрыве от контекста цитата из Вайнберга, люди не знающие физику могут воспринимать, так, как воспринимаете ВЫ...
Но обратите внимание на мою приписку:
"И поправка и само значение магнитного момента вычисленно с момощью РЕЛЯТИВИСТСКОЙ теории.">>

26 ноября в 20:43 я прошу уже всех решить задачу о гипотенузе и задачу из Вайнберга:
<<При этом желательно привести решение обеих задач и проанализировать результаты их решения (т.е. объяснить, почему решения отличаются (или не отличаются) друг от друга).>>

А сегодня, 27 ноября в 01:17 вы заявляете:
<<Если Вас СОГЛАСИЕ теории с экспериментом в ЧЕТЫРНАДЦАТОМ знаке не впечатляет...
Значит Вы просто лукавите...
Если чего непонятно, посмотрите литературу.>>

Я внимательно прочитал ссылки из поста FOLOR 26 ноября в 21:27 с критикой в адрес Морозова.
Вы опять повторяетесь: когда вы не хотите отвечать на вопрос, изобличающий вашу безграмотность,
вы отсылаете оппонента к литературе.

Еще один раз повторяю мой вопрос:

О КАКОМ СОГЛАСИИ ТЕОРИИ С ЭКСПЕРИМЕНТОМ
в 14-том или 12-том знаке может идти речь, если верно утверждение Вайнберга:
<<Последний экспериментальный результат таков: магнитное поле электрона больше Дираковского значения в 1,001159652188 раз (ошибка ±4 в послед нем знаке).>>???????
Может Вайнберг здесь просто ошибся?

ВСЕМ!

Есть среди обсуждающих этот вопрос хоть один человек, который мог бы внести ясность?
"Морозов"-Vojce не может. Это ясно - нет у него диплома, не специалист он.
Так есть тут специалисты или нет?
Мамаев А. В.
mavr

WWW: http://www.acmephysics.narod.ru/

 Скрыть | 27 ноября, 13:07
To Vojce (25 ноября, 12:38)
<<Позвоните в КИП и попросите прибор класса 0,01% ... не, может и найдете ... и потом попробуйте найти прибор класса 0,0000000000000000000001%  ...Именно с такой точностью померяна электрическая нейтральность атома... >>

ОТВЕЧАЮ

Господин всезнайка! Подскажите, пожалуйста, каким образом можно что-либо измерить с точностью 0,0000000000000000000001%, пользуясь прибором класса даже 0,001%?
Вопрос, кажется, является риторическим - не требующим ответа. Ибо сделать это невозможно. Или современная физматика нашла такой способ?
Не слышал я, к сожалению. Может я не знаком с достижениями современной алхимической физматики?
Но, по-моему, за утверждения, подобные вашему выше приведенному людей и называют ЛАМЕРАМИ.
Вы не находите?
Vojce    Участник Клуба  

WWW: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic http://phorum.lebedev.ru/index.php

 Скрыть | 27 ноября, 22:33
"О КАКОМ СОГЛАСИИ ТЕОРИИ С ЭКСПЕРИМЕНТОМ
в 14-том или 12-том, или в 8-м знаке может идти речь, если верно утверждение Вайнберга:
<<Последний экспериментальный результат таков: магнитное поле электрона больше Дираковского значения в 1,001159652188 раз (ошибка ±4 в послед нем знаке).>>???????"

О полном дорогой товарищ, только о полном... Какой смысл лезть с критикой ясли вы не знаете самого портрясающего в физике? Это просто стыдно не знать! Еще раз...не читайте "Науку и Жизнь" и "Юный техник"...
mavr

WWW: http://www.acmephysics.narod.ru/

 Скрыть | 28 ноября, 09:45
To Vojce
Все-таки давайте выясним окончательно, кто здесь наводит тень на плетень в вопросе о степени согласия теории с экспериментом. Вы привели цитату из Вайнберга:

<<Последний экспериментальный результат таков: магнитное поле электрона больше Дираковского значения в 1,001159652188 раз (ошибка ±4 в послед нем знаке). Такое количественное согласие теории и эксперимента является, вероятно, самым впечатляющим во всей современной науке.">>

Правильно ли я понимаю, что это высказывание есть результат экспериментального измерения магнитного момента электрона, оказавшегося равным

Мэ = (1,001159652188 ± 0,000000000004)*Мб,

где Мэ - значение магнитного момента электрона, полученное в эксперименте;
Мб - значение магнитного момента электрона, вытекающее из теории (магнетон Бора).

Будьте добры, ответьте так это или не так (ответ должен быть: "Да" или "Нет").

Если ответ будет "Да", то комментарии не нужны.

Если ответ будет "Нет" - дайте комментарии, разъясняющие, что означает по вашему мнению приведенное вами выше высказывание Вайнберга.
Vojce    Участник Клуба  

WWW: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic http://phorum.lebedev.ru/index.php

 Скрыть | 28 ноября, 16:00
"Правильно ли я понимаю, что это высказывание есть результат экспериментального измерения магнитного момента электрона, оказавшегося равным

Мэ = (1,001159652188 ± 0,000000000004)*Мб,

где Мэ - значение магнитного момента электрона, полученное в эксперименте;
Мб - значение магнитного момента электрона, вытекающее из теории (магнетон Бора)."

Это правда, но не вся Мэ - ТОЖЕ ПОЛУЧЕНО ИЗ ТЕОРИИ.... и подтверждено экспериментально...теория называется КЭД - Квантовая электродинамика ...в основе которой лежит уравнение тоже Дирака

уже в первых экспериментах получено Мэ = 1,00116 (я приводил ссылку)... это УЖЕ потрясающее совпадение теории с экспериментом
... Но самое потрясающее не это. Новое значение момента получено из теории поляризации вакуума зарядом...
...Тут народ иногда поднимает шум насчет термина "Виртуальные частицы" ... Это народ кино насмотрелся... Нет ничего реальнее виртуальных элетрон-позитронов и ЭМ поля... Если угодно можно говорить о вакуумных флуктуациях зарядов, токов и полей.... Мы умеем считать (с превеликим трудом) только малую часть эффектов, но точность с какой эти эфффекты совпадают с экспериментом не позволяет усомнится в теории, основанной на СТО в том числе...
mavr

WWW: http://www.acmephysics.narod.ru/

 Скрыть | 28 ноября, 17:48
To Vojce
Беру из ссылки http://pdg.lbl.gov/2005/listings/s003.pdf

(1) Мэ/Мб-1 = (Мэ-Мб)/Мб = 0,0011596521859 ± 0,0000000000038,

где Мэ - магнитный момент электрона (полученный экспериментально), Мб - магнетон Бора.

Cледовательно, в процентах (умножив на 100) имеем

(2) (Мэ-Мб)/Mб [%] = (0,11596521858 ± 0,00000000038)%

или приближенно

(3) (Мэ-Мб)/Mб [%]= 0,116%.

Это относительная погрешность в процентах.
Но где вы вместе с Вайнбергом здесь нашли "самое впечатляющее во всей современной науке" количественное согласие, лучшее чем 0,1%?

И еще, почитайте, что вы пишете:
<<Ошибка в последнем знаке....±4... Последний знак у нас где?
...Праильно, на 12ом месте после запятой... АБСОЛЮТНОЕ значение ошибки ±0,00000000004...>>

Из формулы (1) находим АБСОЛЮТНОЕ значение ошибки

(4) Мэ-Мб = (0,0011596521859 ± 0,0000000000038)*Мб,

то есть приближенно абсолютное значение ошибки равно

(5) Мэ-Мб = 0,00116*Мб,

А теперь сравните с тем, что придумываете вы:

<<АБСОЛЮТНОЕ значение ошибки ±0,00000000004...>>.

Каким математическим приемом вам удается превратить величину АБСОЛЮТНОГО значения ощибки Мэ-Мб = 0,00116*Мб в безразмерную величину ±0,00000000004?

Вы делаете это выбрасывая целиком систематическое значение абсолютной ошибки, равное примерно 0,00116*Мб, оставляя только и только случайное значение абсолютной ошибки и то без умножения его на Мб.

Пусть даже вы не доктор ф.-м. наук! Но знание арифметики-то не только от докторов наук требуется!

Что же касается вашего утверждения <<Это правда, но не вся Мэ - ТОЖЕ ПОЛУЧЕНО ИЗ ТЕОРИИ.... >>, то вы можете пудрить мозги кому-нибудь другому.

Вы далее пишете:
<<уже в первых экспериментах получено Мэ = 1,00116 (я приводил ссылку)... это УЖЕ потрясающее совпадение теории с экспериментом>>
Получено, я надеюсь, Мэ/Мб=1,00116. Согласен, что относительная ошибка в 0,116% есть хорошее совпадение теории с экспериментом. Согласен. Согласен даже с тем, что это потрясающе замечательное совпадение.

Я могу даже согласиться с тем, что полученное в экспериментах значение

(Мэ-Мб)/Мб = 0,0011596521859 ± 0,0000000000038

является самым впечатляющим во всей современной науке количественным согласием теории с экспериментом ибо добиться относительной погрешности величиной 0,116% очень даже не просто.

Но с чем я категорически не могу согласиться, так это с отбрасыванием систематической составляющей расхождения теории с экспериментом и оставлением только случайной составляющей.
А вы (вместе с Вайнбергом) поступили именно так!
Срам, да и только!!!
Мамаев А. В.
mavr

WWW: http://www.acmephysics.narod.ru/

 Скрыть | 29 ноября, 19:13
To Vojce
<<Где Вы в ссылке увидели теоретическое значение? Это уже ваша фантазия... Кто Вам сказал, что Мт = 1 теоретическое значение?.... Это первое приближение теории взаимодействия света и вещества...>>

ОТВЕЧАЮ:

Я теперь понимаю, почему Чаварга отказался от дальнейшего общения с вами. Слов нет, а мысли, которые только матом, модератор уничтожает...
В ссылке Лакмуса http://pdg.lbl.gov/2005/listings/s003.pdf , которую вы мне порекомендовали, я нахожу:

(1) Мэ/Мб-1 = (Мэ-Мб)/Мб = 0,0011596521859 ± 0,0000000000038,

где Мб - магнетон Бора.

И сравниваю ее с цитированным вами утверждением "товарища" Вайнберга:

<<Последний экспериментальный результат таков: магнитное поле электрона больше Дираковского значения в 1,001159652188 раз (ошибка ±4 в послед нем знаке). Такое количественное согласие теории и эксперимента является, вероятно, самым впечатляющим во всей современной науке.>>

И, кроме того, в статье Д. В. Гольцова "Магнетон" на стр. 242 маленькой энциклопедии "Физика микромира", М., "Сов. энциклопедия", 1980 читаю:
<<...Спиновый магн. момент электрона также равен боровскому магнетону. Этот факт непосредственно вытекает из релятивистской квантовой теории электрона, в основе которой лежит Дирака уравнение.>>
(Правда, может быть, что и сам Д. В. Гольцов и члены редколлегии этого издания С.С.Герштейн, В.И.Григорьев, А.В.Ефремов, Г.Я.Мякишев и Н.Г.Семашко, а также главный редактор Д.В.Ширков тоже только для техником пишут, но ведь не все, что для техникумов пишут, есть ложь и должен же я хоть кому-нибудь доверять.)

Стало быть, дираковское значение магнитного момента электрона, равное магнетону Бора, и есть теоретическое значение магнитного момента электрона.

И ваши слова <<это первое приближение теории взаимодействия>> явно говорят, что это все-таки теоретическое, а не экспериментальное значение...

И слова вашего "товарища" Вайнберга <<<Последний экспериментальный результат таков: магнитное поле электрона больше Дираковского значения в 1,001159652188 раз (ошибка ±4 в послед нем знаке). Такое количественное согласие теории и эксперимента...>> подтверждают, что экспериментальное значение больше теоретического, а не наоборот.

Впрочем, что это я? Кому я пытаюсь что-нибудь доказать?

Вас уже столько раз фэйсом об тэйбл, а вы улыбаетесь и с видом не потерпевшего, а победителя продолжаете как ни в чем не бывало сыпать сосканированными из книжек цитатами, которые только запудрить мозги и способны, а не разъяснить ситуацию, ибо формулы-то при этом из текста исчезают.

Может все дело в том, что у вас нет своих аргументов. Или в том, что вы паталогически не способны сказать "извините, я неправ". Вы несете всякую чушь (например, <<нет такой формулы>> или <<АБСОЛЮТНОЕ значение ошибки ±0,00000000004...>>), но признать то, что это чушь вы не способны (ваш оппонент, будь это к.т.н. Мамаев или даже академик Логунов, не может быть прав не то что в целом, он не может быть прав даже в мелочах).

В общем меня интересует вопрос: с какой целью вы появились на этом форуме?

Если с целью борьбы с ненаучными (лженаучными) представлениями, то истина не может утверждаться посредством лживых утверждений и заявлений.

Если цели нет, а вы просто развлекаетесь, как вы здесь неоднократно заявляли, то не пойти ли вам поразвлекаться где-нибудь в другом месте?

Потому как в противном случае вас еще неоднократно будут здесь фэйсом об тэйбл...

Или вам только этого и нужно и вы являетесь эдаким интеллектуальным садо-мазохистом?
Vojce    Участник Клуба  

WWW: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic http://phorum.lebedev.ru/index.php

 Скрыть | 29 ноября, 19:35
"Впрочем, что это я? Кому я пытаюсь что-нибудь доказать?"
И что Вы доказываете? По-моему Вы доказываете, что наука остановилась в 30-е годы....

"Стало быть, дираковское значение магнитного момента электрона, равное магнетону Бора, и есть теоретическое значение магнитного момента электрона."

Я вам привел ДОСТАТОЧНО фактов...

ПОСТОЕ!

Завтра сходите в библиотеку и посмотрите ...

Страница 165 форума на "Мембране" по статье А.В. Мамаева "Старая физика доживает свои последние дни":

dilidili

Senja Balabolkin E-mail: bumbalajkin@rambler.ru

 Скрыть | 29 ноября, 22:35
Лакмус

Речь шла и идёт только о том, что г. Морозов элементарно ошибся ( и не первый раз ).
Его просто поправили в арифметике. в место того чтобы, как делают нормальные люди, просто сказать: ошибка, братцы, конешно, вы правы, описался, - идёт лавина цитат, с которыми никто не спорит. Это к физике не имеет отношения. Просто показывает Мороза как человека. Но именно поэтому он оказывает медвежью услугу физике. Ведь создаётся впечатление: врёт в малом, - может врать и в большом.
Грустно, девушки!

Вася Бимбалайкин.
mavr

WWW: http://www.acmephysics.narod.ru/

 Скрыть | 30 ноября, 12:54
To Vojce
<<И что Вы доказываете? По-моему Вы доказываете, что наука остановилась в 30-е годы....>>
Нет, я доказываю, что наука ускоренно идет по лабиринту познания, но пока что в тупик. А зашла она в это ведущее в тупик ответвление лабиринта познания действительно где-то в 30-е годы прошлого столетия. И все эти годы вы, уважаемый г-н не-Гинзбург, шагаете в первых рядах, удаляясь от того ответвления лабиринта, в конце которого тогда виднелись проблески истины...

To Lakmus
<<Ну сколько можно толочь воду в ступе? Сколько можно делать вид, что это чужой фэйс возят по тэйблу?>>
Вы правы, г-на Vojce действительно давно фэйсом по тэйблу возят, а он как бы и не замечает.

<<Да, магнитный момент электрона равен магнетону Бора (e*hbar/2mc) в простейшем варианте теории (Дирак, 1928 г.), который не учитывает эффекты взаимодействия электрона с флуктуациями электромагнитного и других полей.
Да, ТАКАЯ теория (1928 г.) не согласуется с экспериментом уже в 4-м знаке.
Но Вайнберг говорил не о старой, а о современной теории (в первую очередь о КЭД, с ее перенормировками расходимостей, 1947-49 гг.), в которой флуктуации полей уже учитываются.
Именно с ЭТОЙ новой теорией имеется потрясающее согласие - по меньшей мере в 9-ти знаках. >>

Я уже неоднократно говорил, что я не знаток квантовой теории и ни на что в ней не претендую.
Я лишь просил у г-на не-Гинзбурга разъяснить, чем так впечатляется Вайнберг в словах:
"Последний экспериментальный результат таков: магнитное поле электрона больше Дираковского значения в 1,001159652188 раз (ошибка ±4 в послед нем знаке). Такое количественное согласие теории и эксперимента является, вероятно, самым впечатляющим во всей современной науке."

Я так понимаю, что в этих словах "Дираковское значение"=1 магнетон Бора - теоретическое значение магнитного момента электрона (значение вытекающее из теории Дирака). И ваша ссылка http://pdg.lbl.gov/2005/listings/s003.pdf дает формулу

(1) Мэ/Мб-1 = (Мэ-Мб)/Мб = 0,0011596521859 ± 0,0000000000038,

где Мб - магнетон Бора, Мэ - магнитный момент электрона. Если это значение Мэ является не экспериментально измеренным значением магнитного момента электрона, а теоретическим значением, рассчитанным, как вы говорите, по современной теории, то, чтобы чем-то восхищаться, нужно знать результат экспериментального измерения. Где он?
Из приведенных выше слов Вайнберга я понимаю, что таким экспериментальным результатом измерения магнитного момента является именно значение Мэ=(1,001159652188±0,000000000 004)*Мб.
Но тогда где здесь значение, вытекающее из теории? Им может быть только "Дираковское значение", равное одному магнетону Бора. Но тогда чем тут можно восхищаться?

Разъясните теперь вы, г-н Lakmus, если это не может сделать г-н не-Гинзбург.

To Vojce
<<Анатолий, откуда такой апломб и самомнение?>>
Что еще не раз вас, г-н Vojce, фэйсом об тэйбл возить будут?
Так вы ведь не Гинзбург (то бишь не лауреат Нобелевской премии), вы не доктор физматических наук, у вас даже диплома нет о высшем образовании (это все с ваших же слов), а у меня и диплом есть о высшем образовании, и я, как никак, хоть и не тех наук, которые здесь обсуждаются, но все-таки кандидат.
Другое дело, если бы у вас было и лауреатство, и соответствующие дипломы, то я бы не посмел так заявлять.

<<в физическом знциклопедическом СЛОВАРЕ видимо та же статья Гальцева с той же неточностью...>>
В моем словаре статья Д.В.Гольцова. А если в вашем словаре есть статья того Юрия Гальцева, который со сцены произносит: "А-а-а-абалдеть. А я думал скунс!", то мы говорим о разных людях.

<<А теперь потрудитесь посмотреть статьи по теме разговора...
... поищиете сами и не заюудьте извинится>>
Пока что не за что извиняться. Считаю, что Вайнберг в приведенных вами словах неточно выразился.

ПРОСЬБА к вам:
Не засоряйте форум сосканированным (без правки) материалом. Его понять могут только те люди, которые наизусть помнят соответствующие формулы, а такие этот форум не посещают.

<<Народ! Из ныне живущих теоретиков в табели о рангах ... я чего-то не припомню выше Вайнберга... А?
Клиент не только ........ не знает (самоцензура!), НО и фамилий известнейших физиков не знает. >>
Так даже гениальнейший из гениальнейших Эйнштейн ошибался. Привести пример?

Чтобы увидеть другие "перлы" этого якобы слесаря, нажмите кнопку "Вперед"

Переход:.....Назад.....Содержание.....Вперед

Hosted by uCoz